“Sectores que antes no podía ni verse, ahora se bancan estar juntos”, ese es uno de los logros de las derechas argentinas según Sergio Morresi. El investigador, especializado en el estudio de esas formaciones políticas, dialogó con Enredando sobre el crecimiento político de los libertarianos, sus principales lineamientos ideológicos y la coyuntura que los apuntaló. Antiizquierdismo, antifeminismo, revanchismo, vivencias negativas del Estado y la política: son algunas líneas que se cruzan al factor de las redes sociales y las representaciones que ofrecen los nuevos influencers de la derecha.
Las elecciones nacionales presentan un escenario inédito desde la vuelta de la democracia: una opción de extrema derecha jugando entre las tres principales fuerzas con posibilidades de acceder al gobierno de Argentina. La sorpresa que manifiestan frente a este actor político algunos analistas y presentadores en los principales medios de comunicación es la impostación de quienes fueron su condición de posibilidad y ahora se ven forzados a desentenderse (cuando no retroceder, así sea por especulaciones electorales y no por convicciones cívicas), pero también una muestra de su impotencia frente a un fenómeno que negaron, subestimaron o ni siquiera se esforzaron por comprender mientras subía el rating.
Javier Milei es la condensación, un cambio de materia en la atmósfera de la derecha vernácula. Este economista excéntrico, con un historial de clips verdaderamente payasescos, con un discurso supuestamente antiestablishment -y muchas horas de prime time televisivo a su favor para ser tan molesto, vale decirlo- convergió con distintas vertientes de las nuevas derechas (como los influencers anti “ideología de género”, antiprogresistas o antiizquierdistas en general) dándole forma al movimiento de los autopercibidos “libertarios”: una subcultura fundamentalmente masculina y politizada a través del Internet de la era de los memes. Pero en ese aparente mejunje también participan sectores de tonalidad sepia, como algunos nacionalistas-reaccionarios: entre ellos, negacionistas de la última dictadura y defensores del terrorismo de Estado a secas (como lo sintetizan su alianza con Ricardo Bussi en Tucumán o su compañera de fórmula de La Libertad Avanza, la abogada Victoria Villarruel).
“Más allá de los logros cuantitativos, hay un logro cualitativo”, dijo Milei en su discurso celebratorio luego de las elecciones legislativas, allá en el lejano 2021. Se refería a su capacidad para torcer el debate público y plantar la semilla para que crezcan muchas de sus ideas. Considerando los atendibles márgenes de error de las encuestadoras que lo ubican con chances para llegar al poder (la vicepresidenta Cristina Fernández de Kirchner llegó a plantear un escenario de tres tercios, concediéndole un peso importante), la cosecha de votos podría arrojar un rinde mediocre para lo proyectado, pero nadie puede negar que en el terreno ideológico su programa ya creció: la agenda se fue corriendo más y más hacia la derecha.
Para quienes están atentos a los movimientos alrededor del globo, puede resultar menos sorpresiva la irrupción de estas nuevas corrientes. Con sus particularismos y vuelos propios, las ultraderechas y la derecha alternativa (alt-right, en inglés) vienen ganando posiciones en todo el mundo. Donald Trump en Estados Unidos, Viktor Orbán en Hungría, Marine Le Pen en Francia, Giorgia Meloni en Italia, Narendra Modi en India, Jair Bolsonaro en Brasil, el partido Vox en España, Alianza para Alemania (AfD), Amanecer Dorado y sus tentáculos en Grecia: algunos nombres propios (de una extensa lista) que muestran la centralidad y el peso político de las derechas. De alguna u otra forma, han canalizado gran parte de la indignación social, capitalizando descontentos y apropiándose de una transgresión (aunque no lo sea, para muchos) antes exclusiva de las izquierdas (tesis que desarrolla con claridad Pablo Stefanoni en el libro ¿La rebeldía se volvió de derecha?).
“Con varios colegas venimos insistiendo desde que esto recién se hacía más o menos público, hace algunos años, que algo de lo que pasaba en el resto del mundo también se estaba dando acá, por más que al comienzo pasaba muy desapercibido”, introdujo Sergio Morresi -politólogo e investigador de las formaciones políticas de derecha- en diálogo con Enredando, y explicó: “Estaba en la TV, pero no en los programas políticos; estaba en las calles, pero en manifestaciones que no eran ni muy centrales ni necesariamente políticas, porque eran manifestaciones por temas muy puntuales: de seguridad, de la escuela, sobre cuestiones de género o en ámbitos más bien de lo privado. Entonces, eso medio que pasaba desapercibido, pero veíamos similitudes: aquello que se decía, que se demandaba, eran cosas similares a lo que sucedía en otros lugares. Decíamos: acá está pasando algo, había que prestarle atención, sobre todo en las redes sociales (porque había una cosa de ‘bueno, existen sólo en las redes sociales’). Nosotros veíamos que existían más allá y que eso no necesariamente iba a impactar en política, pero era una de las posibilidades. Y esa posibilidad se dio”.
Estaba en la TV, pero no en los programas políticos; estaba en las calles, pero en manifestaciones que no eran ni muy centrales ni necesariamente políticas, porque eran manifestaciones por temas muy puntuales: de seguridad, de la escuela, sobre cuestiones de género o en ámbitos más bien de lo privado. Entonces, eso medio que pasaba desapercibido, pero veíamos similitudes: aquello que se decía, que se demandaba, eran cosas similares a lo que sucedía en otros lugares. Decíamos: acá está pasando algo, había que prestarle atención, sobre todo en las redes sociales
Sergio Morresi es Doctor en Ciencia Política por la Universidad de San Pablo, investigador adjunto del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (Conicet) y docente en la Universidad Nacional del Litoral. Especializado en el estudio del liberalismo, el neoliberalismo y las derechas políticas, es autor del libro La nueva derecha argentina y la democracia sin política (2008) y coautor de Mundo PRO: anatomía de un partido fabricado para ganar (2015) y «Hagamos equipo». PRO y la construcción de la nueva derecha en Argentina (2015). En esta entrevista, el especialista aclara que explicar por qué se dio ese crecimiento en el escenario local tiene sus complejidades: “En general, lo que suele ponerse en términos comparativos es un crecimiento de este tipo de derechas al mismo tiempo que se produce una implosión o por lo menos un decrecimiento muy sensible de las derechas tradicionales (o de las derechas mainstream o de la centroderecha, como las quieras llamar), liberal-conservadoras. En Argentina eso no se daba: ¿cómo va a aparecer algo así, si justamente por primera vez en cien años la centroderecha, diciendo ‘soy de centroderecha’ -o más o menos de centroderecha- llegó al gobierno por la vía electoral, en un momento de crecimiento, de cierta solidificación de ese espacio? Pero sí sucedió y me parece que en algún punto una de las preguntas interesantes es que no necesariamente se requiere de la implosión de la centroderecha, o por lo menos de una disminución, para que estas derechas aparezcan. Y en ese caso, más que establecer una competencia necesaria entre los dos sectores, la idea que tenemos hace un tiempo, es que se produce una cierta sinergia, es decir que pueden crecer los dos sectores al mismo tiempo”.
—Haciendo un análisis un tanto lineal, si crecen estos dos sectores al mismo tiempo, ¿se puede pensar que el campo para la derecha es cada vez más fértil?
El tema es que estás hablando de centroderecha. Y en esa centroderecha conviven efectivamente sectores que son de derecha, que no tienen ningún prurito en decir “soy de derecha”, y sectores que dicen “yo no soy de derecha, soy progresista, soy hasta de centroizquierda”. ¿Y por qué esos sectores que se dicen progresistas o de centro izquierda permanecerían en Cambiemos, aún si se corre a la derecha? Porque me parece que el clivaje peronismo-antiperonismo es muy fuerte; y en ese sentido, para un antiperonista de izquierda puede a veces pesar más ser de izquierda y bancarse no solamente votar a un peronista, sino participar del peronismo, ir detrás de un candidato peronista porque es de izquierda; pero también hay muchos que les pesa más lo antiperonista o la independencia, porque además el peronismo tiene esa cosa que se come a todos. Esos sectores que dicen no quiero estar adentro, dicen me voy enfrente, aunque sea con la derecha o con la centro derecha. Quizás, en este sentido, la centroderecha les permite igual su independencia del peronismo.
—Por otro lado, tomando la lectura propia que hacen esos sectores, ya sea a través de encuestas o incluso de la calle, pareciera que todo se corre hacia la derecha.
No creo que vaya todo hacia la derecha necesariamente. Siempre depende de cómo identifiques a la derecha, porque son muchas cosas muy diferentes. E igual que sucede con el votante de Cambiemos, sucede con el de Milei: no todos votan por las mismas razones. Hay votantes que son más de derecha en sentido cultural, hay votantes más de derecha en sentido político o en sentido económico o simplemente hartos; entonces, entre esas diferentes variantes, no necesariamente son de derecha en todos los sentidos posibles. No es que todo se corre a la derecha en un sentido homogéneo, sino que algunas de las reivindicaciones o propuestas de las derechas son efectivamente más ampliamente compartidas. Y lo que lograron los diferentes sectores de derecha es que gente que antes no podía ni verse, ahora se bancan estar juntos. Está junto el que está principalmente por el “no al aborto”, con el que está principalmente por el libremercado, con el que está por “orden y bala”, con el que está principalmente porque vuelva el servicio militar, con el que defiende a la última dictadura. Y a lo mejor vos decís que esa es la derecha. Pero a lo mejor el que defiende a la última dictadura no está a favor del libremercado, y antes por no estar a favor del libremercado decía “no, con éste no”: ahora se banca estar al lado del libremercadista; y el libremercadista que antes pensaba “las decisiones personales son personalísimas, nadie puede decirme qué hago con mi cuerpo”, puede decir “me banco estar con éstos que se la pasan hablando en contra del aborto”. Y ese bancarse mutuamente hace que el campo como tal crezca, pero no necesariamente toda la gente se hizo de derecha; es un campo que estaba muy disperso y que a lo mejor se sentía contenido por otras representaciones, que no eran necesariamente de derecha. Encuentran ahora en las opciones de derecha un vehículo que los representa o por lo menos que representa su insatisfacción. Muchas veces se habla de que no es gente que quiera realmente eso, que solamente están cansados de lo otro. Pero eso es una forma de que te representen también, están representando tu hartazgo con respecto a las opciones progresistas o centristas.
No todos votan por las mismas razones. Hay votantes que son más de derecha en sentido cultural, hay votantes más de derecha en sentido político o en sentido económico o simplemente hartos; entonces, entre esas diferentes variantes, no necesariamente son de derecha en todos los sentidos posibles.
—¿La fórmula Milei-Villaruel sintetiza esto que venís diciendo?
Milei es antiabortista y viene hablando de la cuestión de género mucho antes incluso de vincularse a Villarruel. Es un libertario ma non troppo, digamos. En ese punto, así como por ejemplo Carlos Maslatón dice de sí mismo “yo soy un liberal de derecha”, él puede decir de sí mismo “yo soy un libertariano de derecha”. Además, él entra a ese mundo libertariano, en realidad entra a todo ese mundo, incluso a las perspectivas más neoliberales, desde el lado de Murray Rothbard: es un tipo que efectivamente tuvo una etapa austríaca, tuvo una etapa anarcocapitalista, pero termina su recorrido vital en lo que él mismo llamaba un populismo de derecha. Y en ese populismo de derecha decía “acá hay que juntar cosas que no están juntas, pongamos un candidato y juntémonos con los del Ku Klux Klan también, porque al fin y al cabo nosotros somos de derecha”. Y esas cuestiones libertarias que en los ‘60 habían llevado a Rothbard a coquetear con la nueva izquierda, lo llevan después en los ‘90 a decir “sí, vamos con los racistas, si al fin y al cabo acá somos de derecha”. Me parece que esa entrada a Milei hace que sea el menos liberal en el sentido cultural, ya incluso antes de converger con gente como Villarruel, o antes con Gómez Centurión, que prestó apoyo en el 2021, quizás a pesar de él mismo. Pero en todo caso, uno piensa que en el 2019 no pudieron ir juntos Espert y Centurión, sacaron uno y pico por ciento cada uno. Todavía había una cosa de confianza en Macri y, segundo, de gente que seguía sin poder estar junta. Y hoy por hoy toda esa gente puede estar junta: el que reivindica a sangre y fuego a Malvinas y el que dice “vendan las islas que no las queremos”.
—¿Qué es lo que posibilitó que se de ese encuentro en este momento?
Lo que vemos es que se fue construyendo lentamente, yo diría casi desde comienzos del siglo. Creo que empezaron a convivir un poco en las marchas de la Resolución 125, luego en una serie de demostraciones que en aquel momento se llamaban “espontáneas” (pero que está estudiado que fueron muy inducidas por ciberactivistas), en lo que era el 8N, el 12A, el 13F: manifestaciones antikirchneristas, pero no necesariamente antiperonistas (de hecho había líderes peronistas, incluso algunos que no estaban tan lejos del kirchnerismo en aquel momento, que decían “hay que prestar atención porque acá hay demandas válidas”) y esas manifestaciones pusieron mucho énfasis en decir “nosotros no somos Macri, no somos Massa”, había otros dirigentes en aquel momento que parecía que capturaban el espíritu de esas marchas: “nosotros no somos nada de eso, somos autoconvocados”. La idea del autoconvocado, que un poco nace como tal en el conflicto de 2008, pero que además reflejaba la idea de los que salieron a protestar en 2001: yo salgo por la mía.
En todas esas manifestaciones fueron confluyendo convivencias y además se aceleraron (no es que se dieron lugar en, no es que no podrían haber sucedido sin) por las redes sociales, donde gente que a lo mejor decía una cosa y decía otras, descubría que igual tenía algo en común. Primero en foros más bien reservados; en Reddit, por ejemplo, donde hay grupos de cualquier cosa: se juntaban a hablar de ser antikirchneristas; bueno, pero hay muchas formas de ser antikirchnerista y a lo mejor descubren ahí que, a pesar de que uno es nacionalista, el otro es libertario y otro es un reaccionario, igual algo les permite funcionar juntos. Y después se van a ir encontrando en las calles. En ese sentido el punto fuerte, donde se empieza a ver en serio, fue en las marchas contra el aborto, donde efectivamente hay un sector importante de Cambiemos que apoya la medida y hay otros sectores que dicen “yo no soy ésto, me siento identificado con los otros”; y un acercamiento sobre todo de jóvenes de sociabilidad católica a ideas de derecha, que a lo mejor antes le quedaban medio lejanas. Para mí se fue profundizando y llegó el punto, en una marcha anti cuarentena, donde siempre marco ese momento: en una nota de C5N mostraban cómo se peleaban un nacionalista y un libertario, uno hablaba del gran complot mundial, de Soros, de Bill Gates, y el otro hablaba del mercado y qué se yo; se peleaban mutuamente y los de C5N se reían. Y para mí lo interesante es que estaban en la misma marcha. No importa que al final se queden discutiendo, porque estuvieron juntos y están ahí juntos en algo que antes no hubieran podido. Uno diría que ya estuvieron juntos, en la dictadura; pero justamente para pelearse durante toda la dictadura: fue una pelea feroz entre sectores liberal-conservadores y sectores nacionalistas-reaccionarios, ultramontanos. Y el hecho de que pudieran estar juntos, sobre todo desde el llano, me parecía muy sintomático de que algo estaba pasando.
Seguramente jugó a favor, y eso es algo que muchos de los que entrevistamos comentan, de que las ideas que ellos tenían no se sentían de derecha, pero que ahora saben que son de derecha. Me parece que en ese sentido el triunfo de Cambiemos en el 2015 quebró un tabú: que la derecha no tiene lugar en Argentina. Y una vez quebrado el tabú dicen “sí, yo soy de derecha, ¿y qué?”. Esto permite a los que son, como ellos mismos dicen, “peronistas de Perón” y a los antiperonistas de la época de Yrigoyen (no de la época de Perón, tal parecería que el peronismo ya estaba presente ahí siempre), estar juntos. Me parece que crearon un núcleo importante, no creo que ese sea el núcleo votante, ese es el núcleo de activistas; obviamente, no es que toda la gente que vota está pensando en todas estas cosas, pero me parece que ese número de activistas te da una idea de cómo va marchando ese grupo: es mucho más amplio de lo que hubiera sido pensable hace no tantos años. Además es un grupo en crecimiento, sobre todo en sectores jóvenes, no sólo urbano. Y esta es una discusión que tuvimos hace años con colegas que decían “ésto es como la Ucedé”; no, no están viendo nada, ustedes miran Buenos Aires y se olvidan del resto del país. Yo voy a Santa Fe y veo gente, pero no solamente en Rosario y Santa Fe capital, hay gente en pueblos del interior donde decís che, acá hay algo. En eso también las redes sociales ayudaron: Tipito Enojado -uno de los influencers, no digo más importante pero es bastante importante- vive en Gálvez, una ciudad pequeña para los parámetros nacionales. Y no quiere decir que Gálvez es un lugar libertario, pero te muestra una sociabilidad que es distinta, más amplia, más diversa de lo que los imaginarios de muchos especialistas y buena parte del pensamiento progresista quieren mirar.
El triunfo de Cambiemos en el 2015 quebró un tabú: que la derecha no tiene lugar en Argentina. Y una vez quebrado el tabú dicen “sí, yo soy de derecha, ¿y qué?”.
—En un artículo tuyo planteás que la Unión del Centro Democrático (UCeDé) y después la Alianza de Centro (AC) crecieron a contrapelo del resto de los jugadores (peronistas renovadores y radicales alfonsinistas). Hoy los llamados libertarios crecen aún cuando ya existe una coalición atractiva para quienes se inclinan por opciones de derecha: Juntos por el Cambio. ¿Qué diferencia a estos escenarios?
Incluso si la situación económica no fuera tan tremebunda, es muy probable que el candidato del peronismo sea Massa (y todavía puede serlo): que nadie lo acusaría de progresista ni centroizquierdista, ni siquiera sé si de centro, diría que es el peronismo de centroderecha. En ese marco, donde todo parece ir hacia la derecha, aún así está esta gente. Entonces, no es lo mismo. Además, por la forma de construir: la UCeDé o esa Alianza de Centro se construye con los viejos partidos liberal-conservadores distribuidos por todo el país, crece a partir de allí y llega con toda la furia a poco más del 10%. Un voto muy urbano, muy de clase media alta. ¿Había voto popular? Sí, obviamente, nadie saca el 10% sin votos populares, pero era un voto (y eso está estudiado) bastante concentrado en las clases medias y medias altas. Lo que parece verse ahora, después habrá que ver la distribución del voto efectiva, lo que uno vio en la ciudad de Buenos Aires es un corte transversal, que refleja bastante lo que veníamos viendo en las provincias que seguimos. Desde la primera vez que fui a una reunión de este estilo, que fue en Santa Fe, lo que vi es que no eran pibes de clase alta: decís yo no veo lo que se supone que debería haber acá, estoy viendo otra cosa. Me parece que es una composición social distinta, es mucho más juvenil. La Unión Para la Apertura Universitaria (UPAU) era juvenil, pero era universitaria; acá lo que veo no es solamente jóvenes universitarios, son jóvenes que están por fuera de la universidad. ¿Pero cómo militan? A lo mejor militan sólo posteando cosas en redes o yendo a la presentación de un libro o hablando con sus amigos: eso que ahora se dio en llamar la micromilitancia, pero tampoco es que pidan mucho más hoy los partidos. Por otro lado, uno puede decir también que en los dos momentos sí hubo algo de espíritu de época a nivel global. Así como la UCeDé crece en un momento de impugnación al Estado de bienestar en el mundo, Milei crece en un momento de auge de estas derechas nacional-populistas, radical-populistas, como las quieras llamar. Entonces, es a contrapelo de un escenario argentino lo de aquella UCeDé, pero no a contrapelo de un escenario global. Y lo de Milei no es a contrapelo en ninguno de los dos casos, ni en el escenario nacional ni en el sentido global, más bien parece reflejar algo más general. Ahí hay una diferencia.
—Abundan las lecturas que dicen que Milei capitaliza el descontento social generado por la crisis, son lecturas más economicistas que minimizan el programa político y las ideas, ¿qué peso tiene esto último?
La economía pesa mucho para que haya una necesidad de buscar alternativas. Si la economía en la Argentina anduviese diez puntos, en un país que (más allá de todas las cosas que uno puede llegar a discutir) no tiene ni graves problemas en sentido de orden y seguridad (podés decir “mirá lo que pasa en Rosario”, no hay ninguna duda de que hay un deterioro grave, pero no te acercás ni un poquito a los niveles de inseguridad de la región); donde no hay una destrucción del sistema institucional (como puede ser el caso de Perú); donde no hay graves conflictos por una ola inmigratoria repentina (como sucede en Chile o en Colombia con el éxodo venezolano)… Si a las condiciones actuales de Argentina le sumás una buena marcha de la economía, hay poco lugar para actores nuevos, de derecha o de izquierda. Cuando tenés crisis económica sí, las posibilidades son muchísimas.
Lo interesante es ver por qué ante la crisis la salida no es por izquierda, sino por derecha. Y ahí me parece que, efectivamente, el conjunto de ideas tiene un rol importante. Es un conjunto de ideas que reivindican cosas que estaban siendo de alguna manera contenidas por los partidos mayoritarios, los tradicionales o los más nuevos, y dejaron de ser contenidas porque la situación económica hace que, bueno, como la economía igual no la resuelve nadie, ahora me preocupan también otras cosas. Hay algo también de lo que un tipo que a todo el mundo le gusta odiarlo, que es Francis Fukuyama, viene insistiendo hace mucho: esta idea de la identidad, la dignidad, el respeto. Y hay sectores, no diría importantes, pero sectores no desdeñables de la población, que sienten como faltas de respeto a sus creencias, a sus valores, a sus intereses más profundos. Y en algún punto, Milei también representa eso. No solamente te estoy diciendo dolarización, economía, libremercado, también te estoy diciendo que “sí, que se dejen de meter las ideas que vos no querés en la escuela de tus hijos”; también te estoy diciendo que “a los chorros bala” y que si vos les querés meter un balazo no te metan en cana; y sí, te estoy diciendo que el aborto no me parece bien, aunque se mantenga la legalidad, pero por lo menos esa cosa de decir “a mí no me gusta” y en ese “a mí no me gusta” representaba a todos aquellos que decían “che, a mí no me gusta, y no puede ser que no pueda decirlo, ¿por qué tengo que decir que me gusta algo que no me gusta? Respetá mi diferencia, ¡dejame ser de derecha! ¿Por qué vos podés ser de izquierda y orgulloso y yo no puedo ser de derecha?”. Porque efectivamente, post 1983, hay una intolerancia general a la derecha, que para muchos es “mirá, se puede ser cualquier cosa en esta vida menos de derecha”. “¿Por qué si hay derecha en todos lados yo no puedo ser de derecha en Argentina? Andate vos a Cuba, no me voy a ir yo a Estados Unidos, además no me voy yo porque no puedo, porque este país es una mierda. Y así como a vos te encanta decir que es maravilloso, a mí me gusta decir que es una mierda por culpa tuya”. Y Milei un poco reúne a todos los que efectivamente quieren decir eso: “Yo no te banco y quiero decir que no te banco y que no me castiguen por decir que no te banco, porque vos lo decís abiertamente, ‘son fachos, hijos de puta, Hitler y bla bla bla’ y a vos no te pasa nada, ahora yo digo negro de mierda y ya me sale el Inadi”. Hay una cosa de “yo también tengo derecho y que se respete eso”. Me parece que eso es muy difícil de comprender, porque cualquier intento de comprender es leído como condonación, como apoyo. Es un problema muy serio, porque aparte es un país que arrastra una historia de no convivencia con el otro. Decís mirá, ya son 40 años de democracia, ya está asentada. Sí, pero es un país con una larga tradición de no convivencia con el otro, y eso me parece que es preocupante. Porque ahora hay otros que dicen vos me dijiste que yo te tenía que bancar, yo te banqué, ahora bancame que yo también existo…
Si a las condiciones actuales de Argentina le sumás una buena marcha de la economía, hay poco lugar para actores nuevos, de derecha o de izquierda. Cuando tenés crisis económica sí, las posibilidades son muchísimas. Lo interesante es ver por qué ante la crisis la salida no es por izquierda, sino por derecha. Y ahí me parece que, efectivamente, el conjunto de ideas tiene un rol importante.
—Lo que se puede objetar es que el discurso de Milei es muy violento, grita zurdos de mierda, habla de aplastar a otros…
Yo invito a pensar qué es lo que podíamos decir desde el progresismo acerca de la derecha: cualquier cosa. Y de la no convivencia, algo que siempre cuento: hace unos años le hice una entrevista a alguien que le escribía los discursos a Macri y me decía “acá hay que hacer un acuerdo, un Pacto de la Moncloa, menos con el kirchnerismo, es antidemocrático”; salgo de la entrevista, me pongo los auriculares para escuchar el podcast de Jorge Fontevecchia que le hacía una entrevista a alguien que en ese momento le escribía los discursos a Alberto Fernández, y decía “en este país lo que hace falta es una convivencia, menos con el neoliberalismo, porque neoliberalismo no podemos tener más, es inaceptable”. Lo dicen con mejores modos, pero la idea de no convivir con el otro es algo que Argentina tiene. Vos decís, bueno Milei no dice sólo no voy a pactar, además dice ´te voy a aplastar zurdo hijo de puta´. Es un político y no voy a poner a un político al mismo nivel de lo que decimos cualquier de nosotros en el café, pero pienso en mis amigos, lo que veo en las redes, lo que leo en algunas revistas que me gustan, lo que decimos de “los fachos”, así en términos muy genéricos, no es muy distinto, no decimos los vamos a aplastar pero… Lo que me parece que sí cambia es que él no es uno que está en el café, sino que es uno que se presenta a elecciones y va a la televisión y dice “a los zurdos hay que matarlos”. Obviamente eso choca mucho, pero a la vez no es tan distinto, es un discurso de que al otro hay que matarlo, que con el enemigo ni justicia; es un discurso que estuvo muy instalado en Argentina durante muchos años, que aprendimos a tratar de mantener muy limitado. Entonces, en algún punto, yo no lo veo tan increíble. No estoy ni justificando ni condonando ni nada por el estilo, es decir que no es ilógico en un país acostumbrado a esa falta de convivencia, que recrudezca en algún punto, sobre todo en un momento de crisis económica continuada. Porque es la crisis de este gobierno, y es la crisis del anterior y del último periodo de Cristina. Entonces son muchos años, sobre todo para los más jóvenes.
—Para pensar en rupturas de todo este movimiento, ¿ves alguna novedad en la cuestión de la agenda, temas que imponen, debates?
Y sí, porque aparecieron nuevos derechos y nuevas reivindicaciones. Creo que el tema de género es una cuestión central. En tanto el “heteropatriarcado” -vamos a llamarlo así- era mainstream, no había ningún problema; cuando dejó de serlo se puso en agenda reivindicarlo, revalorizarlo, darle un sentido: para mí eso es efectivamente novedoso. Con una cuestión que me llama un poco la atención, que es que si bien hay una brecha de género, como sucede con todas estas derechas, no es tan aguda. Y en eso se parece un poco a la derecha de este tipo de Israel, donde tampoco hay una brecha de género tan aguda. Hay que preguntarse por qué no es tan aguda. Primero hay que ver si se produce, porque igual está, no es aguda, no es diez a uno, pero está la brecha: se ve, se nota en las encuestas. ¿Ahora, se va a mantener? Porque la tendencia siempre es que estas derechas empiezan teniendo esa brecha de género, pero en la medida que crecen tiende a ir disminuyendo. Como sucedió en Francia, por ejemplo. Y también porque algunas de estas derechas, no parece ser el caso todavía acá, tienden a decir “nosotros no estamos en contra de la mujer, al contrario, defendemos el feminismo pero contra los extranjeros” o “defendemos a los homosexuales contra la intolerancia extranjera”. Habrá que ver si eso prende acá -el homonacionalismo, por ejemplo-, no pareciera por ahora. Hay toda una cuestión de nuevos derechos y nuevas reivindicaciones que son absolutamente novedosas.
Y por otro lado, efectivamente hay algo que se dio al comienzo de la transición y que vuelve a estar ahora presente después de muchos años, que es una disputa sobre la memoria de la dictadura y de la violencia. Y eso también es relativamente novedoso. Relativamente, porque al comienzo de la transición a la democracia estuvo: uno mira los diarios del ‘84, ‘85, ‘86, diría hasta Semana Santa, y todavía había un montón de sectores de derecha que disputaban esa memoria. La UCeDé, por ejemplo, cuando sucede la rebelión de Aldo Rico tiene una visión equidistante: es culpa de los juicios y del desprecio a las Fuerzas Armadas. Pero después eso se va agotando. Ese ‘87-’88, ponele, fue la última vez que se discutió cuál era la memoria que había que tener sobre la dictadura; en todo caso eran discusiones acerca de “hasta qué punto los vamos a enjuiciar, a quienes más vamos a responsabilizar”, pero eran discursos siempre hacia más, el piso es que son culpables, se los enjuicia, hay un piso que se logró en algún momento de la transición. Y en algún punto recrudece ahora, un poco en contestación a una insistencia que hubo en estos años también, de decir vamos por mucho más, no nos alcanza con haber enjuiciado a los militares. Eso también lo veo como relativamente novedoso, que se vuelva a discutir algo que parecía un capítulo más o menos cerrado.
—De hecho los principales influencers que son referencia para la ultraderecha (pienso en los que tienen un gran éxito de venta de libros, como Agustín Laje o Nicolás Márquez) tienen como central este tema, no sólo contra la “ideología de género” o los tópicos antiprogresistas más difundidos, sino la revisión de las memorias de la dictadura. Parece ser clave para su agenda, ¿no?
Para los sectores nacionalistas, o patriotas como se denominan ellos, esa cuestión siempre fue central. Al comienzo del kirchnerismo también hubo marchas, de hecho todas las organizaciones que surgen, de la cual surge Victoria Villarruel, van creándose al calor del kirchnerismo. Fui a observar a varias de esas manifestaciones antikirchneristas que se juntaban en plaza San Martín, había muchas cosas interesantes en esas marchas de familiares de milicos. Primero, que había milicos que por primera vez iban con uniforme y eso no era algo permitido (de hecho, después terminó habiendo sanciones en alguna ocasión). Segundo, que recuperaban la liturgia de la izquierda: había siluetas con los militares presos y se repetía “Coronel fulano de tal, ¡Presente!”; era una revisión de la liturgia, como diciendo reconozcan mis derechos humanos. Y hay una idea de eso, de que ustedes se apropiaron de los derechos humanos y no me los reconocen a mí, que es un poco el leit motiv que va a seguir durante los siguientes años. Otra cosa que era sorprendente en aquel momento era el protagonismo femenino. Ahora está Villarruel, pero en ese momento eran Cecilia Pando o Karina Mujica, que después la acusaron de prostitución; eran mujeres de militares, amigas de militares, no eran varones militares (primero, porque los sancionaban) sino mujeres tomando ese rol, agarrando el megáfono y diciendo el “Coronel Pirulo, presente”, y era muy extraño. Los repertorios de protesta no tienen dueño. Por ejemplo, cuando fue lo de las bolsas mortuorias al comienzo del gobierno de Alberto Fernández todo el mundo estaba horrorizado, pero esa idea de llevar bolsas mortuorias era lo que hacía la izquierda norteamericana en Vietnam, mostrar los muertos. Decís, es horrible, eso lo hace la derecha; bueno, no lo hace la derecha, es una forma de protestar y en principio tienen tanto derecho ellos a esa forma horrible de protestar como nosotros. Pasa que decís “bueno, ¿y las figuras ahorcadas?”. Y mirá, fui a montones de marchas donde se quemaba, no sólo al Tío Sam, sino a Bush, a Reagan o a Menem. Pero si lo hacemos con alguien de izquierda, eso no, es inaceptable. Entonces lo que es aceptable para vos es aceptable para mí, bancatela y quiero que me respetes. Esa idea de respetar al irrespetuoso.
—En ese sentido, claramente reivindican lo que para ellos es incorrección política y dentro de ese discurso hablan de “marxismo cultural” (a su manera, hacen una lectura de Gramsci para decir que hay una hegemonía de izquierda). Lo que hace ruido es la convivencia de este discurso supuestamente antiestablishment o “anti casta” con una defensa a ultranza del capitalismo, con todo lo que eso implica. ¿Cómo hacen para conciliar todas esas contradicciones?
Eso convivió siempre bien. Tenés dos discursos que no son sólo de la derecha, pero de la derecha en algún punto extrema, que son un discurso decadentista: hubo una época maravillosa, que en el caso de la derecha argentina, para Milei sería antes de 1916; en general se asocia antes del ‘30, pero él va un poco más atrás y dice “no, cuando empezó a votar la gente ya había problemas; hubo una época maravillosa en la que éramos la quinta potencia, y a partir de ahí todo fue decadencia, entonces hay que volver a la edad dorada”. Y otro discurso conspiranoico: Argentina es el granero del mundo, tiene los cuatro climas, es maravilloso, el pueblo está formado, no tenemos problemas, ¿por qué no somos Estados Unidos o Finlandia o Dinamarca y al mismo tiempo como Singapur? Porque hay un grupo de gente que conspira contra nosotros. Ese grupo de gente que conspira, puede ser, si lo mirás desde la izquierda, el capitalismo internacional, el Foro de Davos; y si lo mirás desde la derecha será el marxismo internacional, la Cuarta Internacional, el Foro de São Paulo o el Grupo de Puebla. Me parece que conviven perfectamente porque en esta visión más conspiracionista, pero también en la versión decadentista, el capitalismo es bárbaro, pero por culpa de alguien (ya sea porque empezó a votar la gente y vota mal, o porque hay un grupo conspirativo de la casta progresista o la casta peronista) hace que eso no suceda. Estaríamos bárbaro en el mundo capitalista si esta gente no estuviera. Ellos no ven ninguna contradicción, por el contrario. El capitalismo es bárbaro, el problema es la democracia. Más allá de esa reivindicación del pre ‘16 sobre la que insisten muchos, algo que nunca dejó de decir Milei es la idea de que “la democracia no puede ser cuatro lobos y una oveja discutiendo qué cenan a la noche”, que es una frase que usaba mucho Ayn Rand: el problema es que está lleno de lobos, cuando saquemos a los lobos seremos democráticos, porque nos quieren comer a nosotros que somos las ovejas. De ahí lo de “despertar leones” y todo eso, es la misma idea básicamente. Por eso yo no puedo tolerarte y, segundo, no hay nada de malo con el capitalismo y con la libertad, lo que está mal es tú libertad: vos que sos progresista, vos que sos comunista, vos que sos tibio que es lo mismo que ser comunista, el problema sos vos; cuando no estés acá no hay ningún problema.
—También pensaba en otras contradicciones que aparecen en los discursos más reaccionarios, de corte conspiranoico, que hablan de Soros, por poner un ejemplo -que es una de las personas más ricas del mundo, un modelo de capitalista exitoso podrían decir-, con esa defensa a ultranza del capitalismo. ¿Cómo lo resuelven?
Desde las visiones conspirativas podés resolver todo. Son conspiradores, la visión conspirativa tiene ese plus, todo se explica. Sí, fulano es millonario, y parece capitalista, pero en realidad usa el sistema a su favor. Y cuando estaba en los programas de la mañana, Milei hablaba mucho de los “empresaurios”, esa idea del empresario prebendista que fue perdiendo lugar, pero tenía mucho ese discurso del “empresaurio” y los “progres chorros” que se coaligaron y que en fondo tampoco es una idea tan estrambótica. Es conspiranoica, parece estrambótica.
En los textos de Michael Oakeshott hay uno en el que dice: el principal problema no es el socialismo, porque en Inglaterra nunca va a ganar el socialismo, porque el Laborismo no es el socialismo, no es que va a ganar una revolución comunista; el problema es el corporativismo. Y describe una sociedad, que es la inglaterra de los años ‘60, que se parece mucho a la sociedad ideal del peronismo, donde empresarios y sindicatos se ponen de acuerdo. Pero cuando empresarios y sindicatos se ponen de acuerdo, ¿a quién esquilman? A nosotros los ciudadanos comunes, nosotros que somos los que pagamos precios más altos para mantener todo esto. Es un discurso que es muy potente, al mismo tiempo es una defensa del libremercado, pero con un Estado muy fuerte que delimite aspectos culturales. “De qué va a hablar la gente, para qué, la gente quiere comer, estar en su casa, mirar televisión; y hay cosas que hay que prohibir, porque no puede ser que vean cualquier cosa, la pornografía debe estar prohibida. No está mal prohibir. Sí, sos libre pero”. Un discurso muy viejo: “No hay que confundir libertad con libertinaje”. No hay tanta novedad ahí.
—¿Esa veta moralista también está en Milei?
Sí, es muy fuerte. Cuando uno piensa cómo definimos a la derecha, hay un montón de formas de definirla, pero sobre todo quiere un orden: quiere defender un orden que está siendo minado, está siendo corroído o atacado, y que no le parece que carezca de valor. O en todo caso, volver a un orden que fue perdido y que era valioso en sí mismo. Con diferentes explicaciones, económicas, de progreso y desarrollo económico, cultural, derechos naturales, no importa, de alguna manera hay un orden que es valioso y ese orden está siendo atacado por los sectores disolvente de la sociedad: la izquierda, los liberalprogres, socialdemócratas. Y cuando él dice “socialdemócratas” no está pensando en Larreta con la socialdemocracia europea, no tiene nada que ver. ¿A qué se refiere con socialdemócrata? A un liberal más o menos progre en algún sentido cultural. Y capaz que ni siquiera es eso Larreta, pero es la imagen que proyecta y a la que se refiere Milei. No se refiere a un pacto con el sindicalismo, no está hablando de esa socialdemocracia, está hablando de progresismo valorativo que le parece terrible porque corroe el orden, un orden que a él le parece muy valioso.
—El discurso de Milei tiene varias estrategias efectistas: cuando habla de temas económicos llega a niveles de tal abstracción que lo lleva al absurdo y, por otro lado, están las ideas más reaccionarias y moralistas. A su vez, hay analistas que destacan que habla de futuro y que algo de eso explica su recepción positiva, ¿coincidís?
Cualquier político necesita hablar de futuro. Y ese es el gran problema del peronismo en estos tiempos, que habla sólo del pasado. Para ser exitoso, un político necesita siempre hablar de futuro. Vos estás hablando de “mirá lo bien que estábamos hace diez, veinte años” y quizás alcanza para el que estaba bien hace veinte años, una parte, y al resto le nefrega, no le hablás de futuro. Milei habla de futuro, no es diferente a los políticos, lo normal no es que sólo se hable de pasado. Es lo que hizo Cristina Fernández hasta hace poco, no sé si lo está haciendo, no sé qué dirá en unos días; eso es antipolítica, hablar del pasado todo el tiempo, porque es discutir un legado, es discutirte a vos como persona, cómo querés ser recordado en la historia, no es hacer política hacia el futuro. Y eso Milei sí lo hace, también creo que en algún punto lo hace Larreta, en algún punto lo hizo Macri, lo hacía Cristina antes: discutían futuro, es lo que tiene que hacer un político. Me parece que en este momento el país está atravesando una etapa anormal porque el principal partido político del país está mirando para atrás, en lugar de mirar para adelante. Cuando hablás de futuro también hablás de un pasado que vos querés recuperar, pero no es lo que está haciendo hoy Cristina, no está diciendo queremos ser como éramos en 2003 o como era Perón en el ‘45, está discutiendo lo que fue y no lo que habría que rescatar. Milei cuando habla del pasado dice: Argentina fue potencia, yo voy a hacer que Argentina sea potencia de vuelta, como fue en 1910; esa idea que también está en Trump, el Make America Great Again. Sí, se habla del pasado pero no estás discutiéndolo, estás diciendo quiero ser grandioso, estás mirando para adelante. Lo que sí está claro, es que cuando se hace eso se hace política. Muchas veces las discusiones en los sectores de la derecha eran más bien discusiones de café, porque eran del tipo quién tuvo la culpa de que no siguiéramos siendo potencia o cuál fue el problema con la década del noventa; son discusiones hacia el pasado, de alguien que no se presenta a elecciones. Cuando te presentás a elecciones tenés que hablar de futuro.
—¿Podés señalar alguna particularidad en el discurso de Milei, para poder entender por qué es tan atractivo para los jóvenes, principalmente?
Sinceramente, no sé por qué resulta tan atractivo. Puedo decir lo que responden algunos, o la mayoría de la gente con la que hablo, que participa de esto (y, como siempre insisto, yo no digo que ésto sea representativo, es un indicativo, no representa ni siquiera a los activistas de Milei, representa a los activistas de Milei suficientemente activos como para ir a verlo al teatro o a la Feria del Libro; y no sólo a él, porque se presentan Laje y Márquez y vamos a mirar, hay una actividad y participan tres influencers en YouTube y vamos y miramos cómo van los foros de discusión). Mirando eso, diría que atrae por un lado el hecho de “contestarle” a los progres: hay mucho antiizquierdismo, que no necesariamente es derechismo en un sentido ideológico; los progres, los peronchos, hay una cosa muy contestataria, lo que se conoce como revanchismo.
Pero también veo otras cosas que hacen que funcione, que me parece que tienen que ver, primero, con una experiencia vital. Los jóvenes, los que tienen veinte años, nacieron en 2003: ¿cuál es su recuerdo del kirchnerismo? Eran nenes, cuando sos nene no pensás en política, tu recuerdo empieza con la adolescencia y tu adolescencia fue en el peor momento de Cristina, Macri y Alberto; un desastre, todo mal. Todo lo que hay está mal, entonces que venga el que no estaba. Hay un reclamo de recambio.
Otra cosa por lo cual resulta operativo, por lo cual resulta eficiente, es que tiene algo de cierto en que hay un choque entre el discurso y la realidad cotidiana. Entre el discurso de que el Estado te cuida y los que dicen: “No me asfaltan la calle, me roban, la cana está entongada, voy al hospital y no hay turno, aún si tengo obra social tampoco hay turno, el colectivo no pasa cerca de mi casa, pasa cada dos horas, la escuela cierra cada dos por tres por paro de esto, por fecha de esto, ¿y a mí el Estado qué me da? Me da muy poco y me exige mucho”. Entonces aparece esa idea de que el Estado no debería cobrar impuestos, algo que antes era medio ridículo en Argentina, una rebelión impositiva en un país ya bastante acostumbrado a la informalidad. Bueno, ahora no la hago de queruza, está bien no pagar impuestos, está bien no colaborar, porque a mí el Estado no me colabora nada; es más, yo veo que el Estado colabora con aquel. Y ésta es una idea muy igualitarista de la desigualdad: ¿Por qué si yo me rompo pedaleando en el Rappi gano igual o vivo más o menos igual que el que no está pedaleando y se queda en la casa (y es una idea que no sé hasta qué punto es la realidad cotidiana, pero es un discurso presente)?, ¿por qué mi esfuerzo no es compensado, por qué yo no vivo mejor que el de al lado, si yo estoy todo el día laburando y él no? Vos dirás, bueno, desde una perspectiva igualitaria y todo, ¿pero mí diferencia dónde está? No hay una idea de “maten a los vagos”, pero se parece mucho, porque dicen “bueno, está bien, él recibe un plan, yo que no recibo un plan o que recibo sólo la AUH pero igual laburo, igual limpio casas, igual pedaleo o igual conseguí un laburo en un negocio, ¿por qué yo no tengo una diferencia con el otro, por qué vivo igual? No es justo que no esté reconocido mi esfuerzo, y eso es culpa del Estado”.
Hay una vivencia negativa de la intervención del Estado. Insisto, no estoy haciendo ninguna sociología, yo repito los discursos que escucho en las entrevistas y esos discursos también están muy presentes. Entonces, cuando el tipo pensaba eso, escucha en un video de YouTube a “Pirulito” y ahí se entera que existe Milei (ahora ya está, es una figura nacional, ¿pero cómo empezó ésto? Milei era un tipo que iba al programa de Mariana Fabbiani o al de Marcela Tinayre, no era algo que vieran los jóvenes). Entonces aparecen los influencers que te hablan de este tipo, que se discute, que te pasan videítos cortos de las intervenciones del tipo diciendo el Estado es una mierda. Y sí, “la verdad que para mí el Estado es una mierda, no porque lo dice la teoría de Murray Rothbard, es una mierda porque el colectivo no pasa, porque la cana está entongada, porque la escuela cierra, y además en la pandemia me dicen desde el Estado que la escuela tiene que cerrar”. Y creo que la Pandemia fue la eclosión. El Estado te cuida. El tipo que tenía un boliche lo tuvo que cerrar, el tipo que laburaba en ese boliche dejó de percibir plata, todos los intercambios que se daban en un montón de barrios -que eran, obviamente, de la economía informal- pasaron a estar vedados o muy limitados; entonces el tipo que a lo mejor abría la peluquería o abría el boliche que tenía, venía el Estado a cagarlo. Y a los pibes, sobre todo, diciendo por qué no me puedo juntar con mis amigos, por qué no podemos ir a bailar, el Estado es una mierda. No es que se convirtieron todos en lectores de Ayn Rand, pero ese discurso empezó a calar de un modo que no calaba antes.
Milei era un tipo que iba al programa de Mariana Fabbiani o al de Marcela Tinayre, no era algo que vieran los jóvenes. Entonces aparecen los influencers que te hablan de este tipo, que se discute, que te pasan videítos cortos de las intervenciones del tipo diciendo el Estado es una mierda. Y sí, “la verdad que para mí el Estado es una mierda, no porque lo dice la teoría de Murray Rothbard, es una mierda porque el colectivo no pasa, porque la cana está entongada, porque la escuela cierra, y además en la pandemia me dicen desde el Estado que la escuela tiene que cerrar”. Y creo que la Pandemia fue la eclosión.
Creo que la pandemia en ese sentido fue brutal. Y es algo extraño, porque en su momento lo que veías era que en todos los países la derecha se posicionaba de acuerdo a cómo se posicionaba la izquierda, y viceversa: si la izquierda pedía mucho cuidado, la derecha decía “quieren encerrarnos”; pero si el que estaba en el poder decía hay que más o menos seguir, decían “nos quieren matar”. Tampoco era claramente ideológico, pero había una idea de que ese Estado que reivindica hacer cosas te está cagando la vida. Y entonces todo esto le hace sentido a las experiencias vitales de muchos de estos jóvenes. Insisto, no es sociológico, no es que todos son así, pero a los que se convirtieron en activistas les hizo sentido. “Mi experiencia es que el Estado es una mierda, entonces éste que me dice que el Estado es una mierda tiene razón; los políticos son una mierda porque son todos parecidos, porque yo me acuerdo de Macri y estaba para el ojete, me acuerdo de Alberto y estoy para el ojete, entonces da lo mismo, son todos unos hijos de puta”. Y es una constante queja sobre un Estado que dice mucho, se autocelebra mucho y produce poco en relación con esa autocelebración. Porque al mismo tiempo no es un Estado que dice vamos a hacer sólo esto, está todo el tiempo diciendo el Estado te salva, el Estado es maravilloso. “Y, mirá, no es mi experiencia”.
