Entrevista al sociólogo José Seoane

¿Cuáles son las actuales formas de dominación del neoliberalismo?; ¿Qué significa el consenso por apatía?; ¿Cómo influyó la mejora económica de la última década en la organización popular?; ¿Porqué el modelo de desarrollo extractivista se sigue profundizando en Argentina y América Latina? Buscando echar luz a la complejidad sociopolítica, desde la perspectiva de los movimientos sociales, enREDando conversó con el sociólogo José Seoane, quien nos aporta algunos elementos para comprender mejor el entramado de relaciones de poder y de resistencias populares actuales.

Por Vivi Benito

Son muchas las preguntas que nos llevaron a conversar con el Sociólogo José Seoane, profesor e investigador de la UBA. Integrante del Grupo de Estudios sobre América Latina y el Caribe (GEAL), ha trabajado en espacios de formación junto en la Coordinadora de Organizaciones y Movimientos Populares de Argentina (COMPA) y el Frente Popular Darío Santillán (FPDS), entre otras organizaciones.

En esta década de trabajo informativo con organizaciones y movimientos sociales, desde enREDando, entre otras cosas nos preguntamos sobre el momento actual de los movimientos en nuestro país, una etapa compleja donde a primera vista pareciera que la organización popular se ha replegado, o quizás se manifiesta con otras dinámicas, diferentes a las puebladas que hacia fines de 2001 ponían de manifiesto la impresionante resistencia social a una etapa feroz del neoliberalismo.

¿Qué pasa con la organización popular como resistencia al avance neoliberal?; ¿Cómo es el proceso que ha llevado a sectores privilegiados a manifestarse con sus cacerolas de teflón?; ¿Cómo funciona el consenso por apatía? Abrimos las preguntas para pensar y tratar de entender mejor la complejidad sociopolítica y económica de estos tiempos, en un momento en que el sistema capitalista despliega todas sus estrategias para seguir avanzando en el mundo, y los pueblos siguen organizándose y reinventando estrategias de lucha para defender la vida.

En los últimos 20 años en América Latina se ha multiplicado la organización y resistencia a las políticas neoliberales. La «ocupación» aparece como una característica importante ¿Cómo podría entenderse este fenómeno?

– El nuevo ciclo de conflictividad y luchas sociales que se vive en América Latina desde mediados de los 90 hasta el 2005, y que abren buena parte de las transformaciones sociopolíticas en la región, se caracteriza por la lógica de ocupación del territorio, tomando el concepto de territorio en un sentido amplio. En parte tiene que ver con las características del neoliberalismo y, fundamentalmente con la lógica de la acumulación por desposesión.

Este período neoliberal se apoya en esta lógica de apropiación privada de bienes comunes naturales y de territorio, incluidas las privatizaciones, la pérdida de derechos sociales, la expulsión del trabajo, lo que en la teoría social se llama la expulsión. La contracara de este proceso de acumulación tan particular que no se basa sólo en la obtención de la ganancia en el trabajo asalariado (plusvalía) hace que el tema del territorio se convierta en un espacio central en la disputa sociopolítica. El territorio es el centro de la protesta pero también es el centro de la recreación comunitaria de estos movimientos.

El territorio es el espacio de la autogestión, de la autoorganización, es el espacio de los intentos de gestión común, el lugar de la disputa y de la construcción de nuevas prácticas sociales, de nuevas relaciones que van a dar sustento a estos movimientos populares que tienen tanta significación sociopolítica en América Latina.

A partir de 2005 comienza un ciclo de crecimiento económico en la región muy significativo, lo cual de alguna manera modera la radicalidad de las luchas, modera el impacto de la desposesión, vuelve a crecer el empleo, vuelve a disminuir la tasa de pobreza a nivel regional, pero no desaparecen la pobreza ni la desocupación.

En este marco, ¿Cómo observás la dinámica de los movimientos sociales en Argentina?

– La experiencia Argentina es muy clara en este sentido. Hasta el 2001 los movimientos más significativos en el terreno de la conflictividad social tienen una relación directa en la disputa o enraizamiento territorial: piqueteros, fábricas recuperadas, asambleas, incluso parte del movimiento sindical que se expande como movimiento territorial.

A partir de 2003 hay un cambio en la conflictividad social, que entre otras cosas, va a asignar un papel más importante a la conflictividad de carácter sindical -vinculada a la negociación salarial- que no deja de tener su contenido transformador, pero que está más acotado, puede ser fácilmente restringida a las dinámicas más tradicionales de negociación colectiva, y de recomposición salarial.

No sólo hay un proceso de repliegue, de institucionalización, de desmovilización del movimiento piquetero, que tuvo un rol tan central en el período anterior. Es el resultado combinado de dos procesos: un proceso de recuperación del empleo, que hace que la demanda pierda capacidad de arraigo; y un proceso de integración estatal de parte de las expresiones del movimiento piquetero. El resultado es como una especie de desplazamiento de la conflictividad piquetera a la conflictividad salarial ocupada. Lo cual no significa menoscabarla, porque hay experiencias muy interesantes de intentos de construcción de direcciones antiburocráticas.

¿Qué lugar ocupan los movimientos socioambientales en estas nuevas dinámicas de lucha?

– A partir de 2003, en el contexto del crecimiento económico que se basa en la profundización del modelo productivo agroexportador, tienen protagonismo y se expanden los movimientos socioambientales. Ya sea el movimiento campesino, las asambleas antimineras, la Unión de Asambleas Ciudadanas (UAC). Este movimiento se da en toda la geografía de las provincias del norte y en las cordilleranas. Sobre todo, desde el triunfo de Esquel en 2003, hasta los recientes conflictos en Famatina y Andalgalá.

También tenemos el conflicto en Gualeguaychú, respecto a las pasteras uruguayas, que son también expresión de la profundización del modelo productivo exportador en Uruguay. Estos movimientos adoptan las formas de la conflictividad del período anterior, pero tienen mayor dificultad para la proyección nacional de sus demandas, como fue por ejemplo el movimiento piquetero.

A medida que avanza la década kirchnerista, la conflictividad social queda más integrada en la lógica de disputas al interior del bloque dominante. Es una realidad que aparece muy claramente en el 2008 con el conflicto de la 125, donde gran parte de la conflictividad social ha sido reorientada y aparece constituida en clave de las diferencias que aparecen al interior del bloque dominante. La posibilidad de construir una alternativa diferente, que estuvo tan presente como potencialidad en el ciclo de luchas anterior, aparece de una manera muy limitada.

Bolivia y Ecuador realizaron reformas constitucionales únicas en el mundo en cuanto al reconocimiento de la Pachamama como sujeto de derecho, sin embargo el extractivismo sigue profundizándose en estos países y en el resto del continente. ¿Cómo interpretar estas ambigüedades?

– Es necesario entender que hay una continuidad del proyecto del neoliberalismo en América Latina. El neodesarrollismo actual latinoamericano reposa en la profundización del extractivismo, a diferencia de lo que fue parte del debate sobre el desarrollo en América Latina en la década del 50, donde desarrollo era sinónimo de industrialización, y era contrario a la reprimarización de la actividad económica, o de la consolidación de un patrón de exportación de materias primas al mercado mundial.

El actual neodesarrollismo tiende a profundizar el extractivismo, en relación a la actividad que provee los recursos necesarios al Estado para mantener las políticas sociales y que sostiene el ciclo de crecimiento económico.

Por otro lado, no olvidemos que a partir de 2008 estamos en otra etapa latinoamericana, una etapa más regional que incide en el cambio de la relación de fuerza entre estos proyectos, el neodesarrollismo y el socialismo del siglo XXI.

Es una etapa donde aparece un nuevo episodio de crisis económica global, la cual se traduce en una ofensiva extractivista en la región, vehiculizada por el capital transnacional, pero que además, tiene mayor capacidad de interpelación al interior de los gobiernos, incluso de los gobiernos que intentan promover procesos de cambio, en función de sostener el crecimiento económico frente al escenario global de incertidumbre y recesión.

En el caso boliviano, venezolano, y mucho más en el caso ecuatoriano, las limitaciones de las conquistas institucionales, en razón de incidir en cambios efectivos de políticas públicas, tienen que ver justamente con que éstas se dan en el momento en que en el marco de la crisis económica mundial, el extractivismo parece tomar nuevos aires, incluso como necesidad de política de Estado en estos países.

El modelo extractivo agroexportador ha sabido construir una forma particular de legitimidad, ha construido una imagen, un discurso y una cosmovisión, el extractivismo aparece asociado a la resolución de las demandas sociales. Y la cuestión social aparece concebida como opuesta a la cuestión ambiental. Entonces, los daños ambientales que provoca el extractivismo, no necesariamente son negados, pero son considerados daños “colaterales” de alguna manera imprescindibles, para resolver cuestiones más urgentes.

En cuanto a la construcción de legitimidad del neoliberalismo, la autora Susana Murillo trabaja en torno a la construcción de consenso “por apatía” ¿Cómo sería esto?

– Sí, la apatía aparece como un resultado buscado. Lo que plantea Murillo es interesante porque hace también una vinculación con la actualidad, en el sentido de que las bases de ese consenso neoliberal, que en los 90 tomó la forma de la apatía, tienden a ser reconstituidos hoy en relación a la ideología de la seguridad.

En este sentido podríamos pensar en los sectores privilegiados que salen a la calle a reclamar seguridad, mano dura y muchos reivindican el terrorismo de Estado…

– Pareciera que el movimiento social sería algo privativo de las clases subalternas, reaparece en los últimos años esta dinámica de acción colectiva de movilización social, que se parece tanto a los movimientos sociales, en realidad expresa intereses de las clases dominantes. En la historia latinoamericana, sobre todo pos segunda guerra mundial, también se pueden rastrear dinámicas de movilización de sectores medios urbanos vinculados a los intereses de las clases dominantes. Quizás no en relación al tema de la inseguridad. En nuestro país podríamos recordar el período peronista del 45 al 55, desde la Unión Democrática a la dinámica de la movilización de las clases medias urbanas, hacia el final del período peronista.

La lógica de la implementación de políticas neoliberales en condiciones de democracia representativa, no sólo supone este costado de crisis de las representaciones. La crisis de representación tiene su contracara, que es la crisis de participación, donde se instala la concepción de que la política está asociada a negocios privados, que el ámbito de la política es completamente corrupto, que toda actividad estatal está vinculada a dinámicas de corrupción e ineficiencia. Esta construcción forma parte del corazón teórico e ideológico del neoliberalismo.

El ciclo de repetidas políticas neoliberales en condiciones de gobiernos democráticos, lo que provoca es esta naturalización de la política como terreno de la corrupción, y como contracara, la crisis de participación política, es la apatía.

En la década del 60 y 70, la palabra política remitía a un universo completamente distinto. Y después de los ciclos de lucha y de transformaciones abiertas en la Argentina, también intentó remitir a otros procesos. Está claro que la legitimidad neoliberal debe reconstruir esta idea de la política como el monopolio de fuerzas oscuras y corruptas, debe reinstalar de diferentes maneras procesos de apatía y de crisis de participación.

En los 70 la clase obrera fue el sujeto principal de las luchas populares. ¿Cuáles son las principales características de los nuevos sujetos sociales de lucha?

– Hoy se identifica una diversidad de nuevos sujetos. El movimiento indígena, los movimientos campesinos sin tierra, el movimiento piquetero, de trabajadores desocupados, las asambleas barriales, para mencionar los más conocidos en la experiencia argentina. Aunque no son sujetos que no existían en los períodos previos, lo que ha sucedido es un cambio en la centralidad política de estos movimientos.

En los 60, 70, había movimientos estudiantiles, de jóvenes, las ligas agrarias, pero el movimiento obrero tenía un papel no sólo importante en el terreno de la conflictividad, sino central en el terreno de la pretensión política de las clases subalternas. Era de alguna manera el sujeto que aportaba referencias y que articulaba el conjunto de las demandas de las clases subalternas, esa centralidad política, el movimiento obrero la pierde en el período de la aplicación de las transformaciones estructurales del neoliberalismo. Luego, hay procesos de deconstrucción política del asalariado, desempleo de masas, pauperización, precarización laboral, incluso más allá del terrorismo de Estado, las políticas de los 80 y 90 le dan proyección estructural a los cambios que implicaba el genocidio.

Estas transformaciones se van a topar con la emergencia de nuevos movimientos, que se convierten en los principales cuestionadores del neoliberalismo. Los nuevos movimientos cumplen el papel de la articulación sociopolítica nacional, que en otras épocas cumplía el movimiento obrero. Incluso aparece la idea del paro territorial, el paro ya no es no ir a trabajar, sino cortar las rutas y ocuparlas. Tiene que ver con los cambios estructurales que forja el neoliberalismo y con la capacidad que tienen las clases subalternas de reconstituirse como sujetos del conflicto y de la transformación. En su capacidad de reinventarse todo el tiempo.